she is a victim of her capacity to love everybody

گفتگوی سوزان سونتاگ با هانا شیگولا دربارهء فاسبیندر

فوریه- مارس ۲۰۰۳

سوزان سونتاگ: همیشه از دوباره دیدن ٍ فیلم‌های فاسبیندر لذت می‌برم. هر بار کمی متفاوت از دفعه قبل به نظر می‌رسند. دیروز که «ازدواج ماریا براون» را می‌دیدم حس کردم خیلی بامزه‌تر است - آن داستان ٍ غم‌انگیز تمثیلی یادم بود و کاراکتر ٍ تو با آن‌همه شوربختی و شجاعت و هوش و کلبی‌مسلکی‌اش که معجزهء اقتصادی آلمان(بعد از جنگ جهانی دوم) را بازنمایی می‌کند, ولی واقعا خنده‌دار هم هست حتی می‌شود گفت مثل یک‌جور وودویل.
هانا شیگولا: او(فاسبیندر) حتی در سخت‌ترین شرایط هم قریحهء طنزش را حفظ می‌کرد.
س: نقش‌های محبوب ٍ تو کدام‌ها ست؟
ش: در فیلم‌های او؟ من بازی‌شان نکرده‌م. شیفتهء کاراکتر ٍ زن ٍ سالمند(که بریگیته مایر بازی کرده) در «ترس روح را می‌خورد» ام. و مه‌یز در (سریال) «میدان ٍ الکساندرپلاتز ٍ برلین»
س: بله. باربارا سوکووا آن نقش را بازی کرد. او یک قربانی ٍ تمام و کمال است, اینطور فکر نمی‌کنی؟
ش: آن زن قربانی ٍ توانایی‌اش در عشق ورزیدن به همه است.
س: «میدان الکساندرپلاتز برلین» تاثیر -تاثیر اخلاقی- شگفت‌انگیزی بر من گذاشت. وقتی در خیابان بی‌خانمانی می‌بینم فکر می‌کنم شاید فرانتز بیبرکف(شخصیت اصلی آن سریال) است. روش ٍ نگاه کردنم به آدم‌ها عوض شد. دیگر نمی‌توانم بگویم: خوب, این‌جور آدم‌ها را نمی‌شناسم.
ش: من اغلب به کودکی که او بوده فکر می‌کنم.
س: این از آن‌جور کاراکترهاست که همدردی باهاش سخت است. به‌خصوص برای یک زن. او خشونت‌های وحشتناکی علیه زن‌ها مرتکب می شود. اما یک جوری قضاوت‌ش نمی‌کنی, چون می‌بینی چقدر رنج می‌کشد و تا چه حد آسیب‌پذیر است. فلیم‌های فاسبیندر وادارت می‌کند با آدم‌هایی همدردی کنی که معمولن نمی‌کنی. این عمیق‌ترین جنبهء بسیاری از فیلم‌هاش است.
آن دسته از فیلم‌هاش که عمق انسانی بیشتری دارند بسیار ساختارگرایانه و فرم‌محور اند, مثل «اشک‌های تلخ پترا فون کانت» که مثل یک‌جور دو ی استقامت است چون فقط یک لوکیشن هست و باید زاویه‌های زیاد و متفاوتی برای فیلمبرداری پیدا کنی. حتمن جلسه‌های تمرین ٍ متعددی لازم بوده.
ش: این فیلم درکم‌ترین زمان ممکن ساخته شد. در ده روز.
س: فقط با یک دوربین؟
ش:بله فقط با یکی. تا جایی که من می‌دانم هیچوقت با دو دوربین کار نکرد. چون قبل از آغاز فیلمبرداری در ذهن‌ش تصمیم گرفته بود. برای همین کار اینقدر سریع پیش رفت.
س:«پترا فون کانت» در اصل نمایشنامه بود؟
ش: به‌صورت نمایشنامه نوشته شد اما اول فیلم‌اش ساخته شد.
س: قبل از آغاز ٍ ده روز فیلمبرداری فیلمنامهء کامل را داشتی؟
س: نه. با او کارها این‌طوری پیش نمی‌رفت که همه‌چیز را از قبل در اختیار داشته باشی و خودت را آماده کنی. می‌آمدی سر صحنه و دیالوگ‌هات را می‌گرفتی و کارت را انجام می‌دادی. حتی از آغاز کارش, دوست داشت جای (سینما و تیاتر را با هم) عوض کند. حتی روی صحنه گاهی طوری زمان‌بندی می‌کرد که معمولن در سینما می‌کنند. از تیاتر شروع کرد چون (آن زمان) نمی‌توانست فیلم بسازد و در مدرسهء سینما قبول‌ش نکردند. دو بار امتحان داد و موفق نشد, به‌خاطر (آنطور که می‌گفتند)فقدان ٍ استعداد. این می‌توانست برای ناامید شدن کافی باشد....برگردیم به «میدان الکساندرپلاتز برلین». راینر می‌گفت هر سه شخصیت را یکی می‌بیند. بیبرکف همیشه دچار مصیبت می‌شود و هنوز ایمان دارد همه‌چیز درنهایت درست خواهد شد, رینهولد به این سمت کشیده می‌شود که مخرب باشد و خودش هم نمی‌داند چرا, و مه‌یز آماده است به هر کسی عشق بورزد و دلیلی برایش ندارد.
س: درست است که فاسبیندر می‌خواست بیبرکوف را بازی کند؟
ش: می‌خواست رینهولد را بازی کند.
س: شنیده بودم بیبرکوف بوده, نقشی که گونتر لمپرخت فوق‌العاده بازی‌ش کرد.
ش: لمپرخت کمی شبیه راینر است. راینر می‌گفت این کتاب زندگی‌ش را نجات داده, وقتی نوجوان بود و با گی بودن‌ش درگیری‌های ذهنی جدی داشت. هیچوقت مسئله را کاملن درک نکردم اما او فهمید که عشق ٍ بی‌قصد و سبب ایده‌آل ٍ زندگی‌ش است. من آدمی نیستم که چنین چیزی را بفهمم, چون فکر می‌کنم هر عشقی دلیل دارد و هر دوستی‌ای یک جور مبادله است و غرضی دارد. او اما چنان می‌ترسید از اینکه مورد سوءاستفاده قرار بگیرد, شاید هم از اینکه خودش سوءاستفاده‌گر شود, که به این شیوه روی آورد. او دنبال ٍ چیزی ورای ٍ منطق می‌گشت و آن را در این دو کاراکتر پیدا کرد.
س: یک فیلم ٍ دیگر او هست که خیلی دوست دارم, «در سالی با سیزده ماه» که آن‌هم دربارهء احساسات ٍ بی‌سبب, عشق ٍ بی‌سبب است. دوباره دیدن ٍ این فیلم‌ها برات راحت است یا این کار را دوست نداری؟
ش: این یکی فیلمی ست که دوست ندارم....
س: درکل, دوست داری فیلم‌ها را دوباره ببینی؟
ش: بعضی‌ها را.
س: باید حس غریبی باشد. همراه ٍ بل اوژیه بودم وقتی داشت «عشق ٍ دیوانه»ء ریوت را بیست و پنج سال بعد از آخرین باری که دیده بود دوباره می‌دید, و گفت تجربهء بسیار منقلب‌کننده‌ای بوده. فقط این نیست که : اوه آن‌وقت جوان‌تر بودم. فکر می‌کنم آنچه در ذهنت نگه می‌داری یک چیز است, اما وقتی عملن باز باهاش مواجه شوی باید تجربهء بسیار پیچیده‌ای باشد.
ش: من هم این را به شکل ٍ دیگری حس می‌کنم. بیشتر وقت‌ها بازی کردن در یک فیلم و بعد تماشایش مضطرب‌م می‌کرد.
س: و حالا آسان‌تر است؟
ش: حالا مثل یک برگ ٍ افتاده است. از زمین برش می‌دارم و نگاهش می‌کنم.
س:عجیب است که فاسبیندر می‌توانست فیلمی مثل «اشک‌های تلخ پترا فون کانت» - که از نظر من به قطعه‌ای از موتزارت می‌ماند- را در فقط ده روز بسازد. بیشتر فیلم‌های او چنین جلوه‌ای ندارند. ولی تو داری می‌گویی که او خلق‌الساعه به این تأثیر می‌رسد. و البته از طریق ٍ کار کردن با بازیگرانی که می‌دانستند چه می‌خواهد.
ش: فاسبیندر یک آدم ٍ کمال‌گرا نبود.
س: اما می‌توانست اثری کامل بسازد.
ش: دلیلش فقط این بود که از غرایزش پیروی می‌کرد. اجازهء شک کردن به خودش نمی‌داد. و اینکه عجله داشت. نیرویی در او بود که مدام وادارش می‌کرد از شر ٍ حال حاضر خلاص شود و برود سراغ بعدی. کمال چیزی نبود که براش جالب باشد. موقعیت را ایجاد می‌کرد و هر چه به‌دست می‌آمد می‌گرفت و نگه می‌داشت. این نکته‌ای ست که برای هر کسی در هر کاری که می‌کند ارزش ٍ به‌خاطر سپردن دارد...اگر چیزی می‌نویسی تلاش کن جریان ٍ آنچه می‌خواهی بگویی را قطع نکنی با شک کردن یا خواست ٍ بهتر کردن ٍ اتفاقی که دارد می‌افتد. این بزرگترین درسی ست که آموختم.
س: اما او با آدم‌هایی که کارش را می‌فهمیدند احاطه شده بود. کارگردان‌هایی هستند مثل برگمان و فاسبیندر و مایک لی که از یک گروه ثابت بازیگران استفاده می‌کنند و این تجربهء عمیقی به مخاطب عرضه می‌کند. این بخشی از جادوی کار است.
ش: لذت می‌برم که این‌همه آدم آمده‌اند سراغ من و گفته‌اند: اوه در لولا فوق‌العاده بودی. و آن نقش را باربارا سوکووا بازی کرده. انگار تمام ٍ آن کاراکترهای مؤنث یکی شده‌اند....آلمودووار هم همین کار را با بازیگرانش می‌کند.
س: بله, و او به‌رغم ٍ لحن ٍ کاملن متفاوتی که دارد شاید نزدیک‌ترین فیلمساز به فاسبیندر باشد.
ش: وقتی هنوز مشهور نبود یک‌بار آمد پیش ٍ من و گفت: اجازه می‌دهید خودم را معرفی کنم؟ من فاسبیندر ٍ اسپانیا ام.
س: مطمئن‌ام که کمی شوخی هم چاشنی ٍ حرف‌ش بوده. اما شاید هم این نکته را از فاسبیندر الهام گرفته باشد که آدم نباید بگوید در این فیلم همهء حرف‌هایم را زده‌ام (بلکه) فقط باید بعدی را بسازد.
ش: و با گذشت زمان فیلم‌هایش عمیق‌تر و عمیق‌تر می‌شوند.
س: او خیلی تغییر کرده در حالی‌که فاسبیندر از همان اول خوب بود. این را یادم هست چون در دوران ٍ مسئولیت ٍ ریچارد راود و آموس وگل مشاور ٍ غیررسمی ٍ جشنوارهء نیویورک بودم. با ریچارد رفتم مونیخ و «عشق سردتر از مرگ است» را دیدیم. بهش گفتم: باشکوه است. انتخاب‌ش کن. گفت: یه چیزی‌یه شبیه گدار. گفتم: نه این‌طور نیست. شاید به‌خاطر جامپ‌کات‌ها این‌طور به‌نظر می‌رسید.
ش: او از گدار الهام می‌گرفت.
س: بله ولی فیلم روی پای خودش ایستاده بود. بهرحال من نتوانستم حرفم را بقبولانم. مجبور شدم بهش فشار بیاورم. گفتم: می‌تونی اولین جشنوارهء فیلمی باشی که اولین فیلم فاسبیندر را انتخاب کرده. ولی آن‌ها همه‌چیز را دیر می‌فهمند.
حالا چه برنامه‌ای داری؟ می‌خواهی باز هم بازی کنی؟
ش: آهسته آهسته دارم دوباره می‌خواهم‌ش. ده سال از سینما دور بوده‌ام. باید صبر کنم. این چیزی نیست که رسیدن بهش فقط به خواست ٍ خودم بستگی داشته باشد.

منبع:
village voice
ترجمه: سوفیا

توضیح: بخش‌های کوتاهی و بخش طولانی‌تری دربارهء بلا تار و فیلم «تانگوی شیطان» از گفتگو حذف شده.

{چند گزین‌گویه از فاسبیندر:

لذت‌بخش ترین کاری که می‌توانم تصور کنم پل زدن بین زیبایی و قدرت و درخشش ٍ فیلم‌های هالیوود و نقد ٍ وضعیت موجود است. این است رؤیای من, ساختن چنین فیلمی در سینمای آلمان

آسان نیست پذیرفتن ٍ اینکه رنج می‌تواند زیبا باشد... طاقت‌فرسا ست. فقط وقتی می‌توانی بفهمی‌اش که عمیقن درون‌ت را کاویده باشی.

آخر سر, فهمیده‌ام که زن‌ها هم درست به اندازهء مردها حقیرانه رفتار می‌کنند. و سعی می‌کنم دلیل‌اش را مجسم کنم: در واقع, اینکه ما به وسیلهء تربیت و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم گمراه شده‌ایم.

از آن‌جا که من مارکس یا فروید ٍ ثانی نیستم که بتوانم جایگزین‌هایی به مردم پیشنهاد کنم, می‌گذارم احساسات ٍ غلط‌ خودشان را نگه دارند. و فکر نمی‌کنم احساسات ٍ ملودراماتیک مضحک‌اند - آنها باید کاملن جدی گرفته شوند.

اغلب حس می‌کنم به‌هیچ‌وجه دلم نمی‌خواهد دیگر فیلم بسازم, که دلم می‌خواهد یک‌سال به خودم مرخصی بدهم, و بعد, وقتی اولین هفته از آن سال می‌گذرد, می‌بینم دیگر نمی‌توانم تحمل کنم....}

پ.ن: این ترجمه را تقدیم می‌کنم به آقای صفی یزدانیان که نوشته‌شان در مجله فیلم (ر.ک:شمارهء ۳۰۵ - صفحهء ۷۰) من را با دنیای فاسبیندر آشنا کرد.
پ.ن۲: فیلموگرافی فاسبیندر (+)
پ.ن۳: فیلموگرافی هانا شیگولا
پ.ن۴: نقد جاناتان روزنبام روی «ترس روح را می‌خورد» (لینک از وحید )
پ.ن ۵: نقد جاناتان روزنبام روی «کاتسل‌ماخر»
پ.ن۵: متن اصلی ٍ مصاحبه عنوانش هست:
fox and his muse: Fassbinder star Hanna Schygulla revealed
پ.ن۶: بازنشر ٍ این گفتگو با ذکر ٍ نام ٍ مترجم بلامانع است

پ.ن۷: از مقالهء صفی یزدانیان این جمله‌ها را بسیار دوست دارم: «گفته بود که «عشق سردتر از مرگ است» و توانست غریب‌ترین آمیزه از روابط عاشقانه را در سینما به‌دست دهد. از رابطه میان علی و امی در «ترس روح را می‌خورد» تا عاطفه‌ای که میان ورونیکا فوس و آن خبرنگار به‌وجود می آید, هر لحظهء عاشقانه در آثار ٍ او با حسی از موقتی بودن همراه است. در هیچ لحظه‌ای هیچ‌کس به هیچ‌چیز یقین ندارد. همه تنهایند, می‌خواهند چیزی را بسازند, به دیگری دل می‌بندند, و این دلبستگی در نهایت به ویرانی تبدیل می‌شود. و چیزی که در این میان هرچه بیشتر در سایه قرار می‌گیرد «زیبایی» است. فاسبیندر گفته بود: زشت بزرگ شده‌ام و با زشتی کار می‌کنم...اما می‌دانم که این زشتی سرانجام تمام ٍ زیبایی‌ها را خواهد طلبید.
و چنین بود که او لحظاتی را که می‌توانستند «زیبا» ساخته شوند درست با شیوه‌ای مخالف با این حس می آفرید. شخصیت‌های او وقتی در موقعیتی عاطفی قرار می‌گیرند هرگز در شرایطی نیستند که اهمیت این امکان را دریابند. یا همیشه چیزی که خود گمان دارند از عشق مهم‌تر است سد راه‌شان می‌شود:اجتماع, موقعیت خانوادگی, موقعیت اقتصادی, اخلاقی... در «بل ویزر» در لحظه‌ای سخت عاشقانه میان هانی و بل ویزر که همه‌چیز عالی به‌نظر می‌رسد ناگهان زن با لبخندی موذیانه به دوربین رو می‌کند و تماشاگر حدس می‌زند که فریبی در کار است. آرامش ظاهری این فصل عاطفی یکباره فرو می‌ریزد.
و حالا اگر قرار باشد -با اکراه- دربرابر تنوع آثار فاسبیندر مقاومت کنیم و یک خصیصهء مشترک آن‌ها را بیرون کشیم باید نوشت که همهء شخصیت‌های این آثار بی آن که بدانند نیازمند عشقی هستند که خود توانایی ٍ آفریدن ٍ آن را ندارند. به وسوسه‌ای که با ادبیات سینمایی همراه است تسلیم شوم و این خصیصه را - با پذیرش ٍ امکان فراگیر نبودن‌اش - آشکارتر کنم: سینمای راینر ورنر فاسبیندر در شکل نیز به شکستن ٍ آن زیبایی دست می‌زند که در مضمون, شخصیت‌های داستان به‌دستش نمی‌آورند.
در واپسین ساخته‌اش «کرل»(۱۹۸۲) ژن مورو آوازی می‌خواند که در آن این واژه‌ها بارها تکرار می‌شوند: همه‌کس آنچه را که دوست می‌دارد ویران می‌کند